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	<title>Commentaires sur : Fil d&#8217;Ariane et sémantique (à nouveau)</title>
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	<description>The beauty in HTML code</description>
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		<title>Par : Bien soigner la navigation d&#8217;un site</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-415</link>
		<dc:creator>Bien soigner la navigation d&#8217;un site</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 05 Feb 2009 22:59:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-415</guid>
		<description>&lt;p&gt;[...] Pour coder le chemin de fer, vous pouvez aller consulter ces deux articles de vrais pointilleux (que j&#8217;adore ça !) : Fil d&#8217;Ariane et sémantique et Fil d&#8217;Ariane et sémantique (à nouveau). [...]&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] Pour coder le chemin de fer, vous pouvez aller consulter ces deux articles de vrais pointilleux (que j&#8217;adore ça&#160;!)&#160;: Fil d&#8217;Ariane et sémantique et Fil d&#8217;Ariane et sémantique (à nouveau). [&#8230;]</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Fab</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-348</link>
		<dc:creator>Fab</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Dec 2008 19:04:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-348</guid>
		<description>&lt;p&gt;Réponse : &gt;
Raison : le fils d&#039;ariane est le plus utilisé sur cette forme, par conséquence les utilisateurs vont plus rapidement comprendre qu&#039;il s&#039;agit d&#039;un fils d&#039;ariane&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Voir étude de 2002 de Angela Colter (47,10% utilisait ce type d efils d&#039;Ariane contre 11% pour les : )&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Réponse&#160;: &gt;
Raison&#160;: le fils d&#8217;ariane est le plus utilisé sur cette forme, par conséquence les utilisateurs vont plus rapidement comprendre qu&#8217;il s&#8217;agit d&#8217;un fils d&#8217;ariane</p>

<p>Voir étude de 2002 de Angela Colter (47,10% utilisait ce type d efils d&#8217;Ariane contre 11% pour les&#160;: )</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : eco2net - le fil d&#8217;ariane</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-301</link>
		<dc:creator>eco2net - le fil d&#8217;ariane</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Nov 2008 09:16:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-301</guid>
		<description>&lt;p&gt;[...] sur html zen garden [...]&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] sur html zen garden [&#8230;]</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : aldo</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-209</link>
		<dc:creator>aldo</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 17 Oct 2008 15:13:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-209</guid>
		<description>&lt;blockquote&gt;
  &lt;p&gt;L’URL n’est pas une navigation, surtout pas.&lt;/p&gt;
&lt;/blockquote&gt;

&lt;p&gt;Et pourquoi donc ?&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;La question est de savoir si le fil d&#039;ariane est là pour :
1 - indiquer au visiteur où il se trouve
2 - ou pour lui permettre de naviguer simplement dans le site&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Pour la première solution, je pense qu&#039;un fil d&#039;ariane n&#039;est pas nécessaire si l&#039;url est bien faire (bien qu&#039;Eric ne soit pas d&#039;accord sur ce point, mais j&#039;ai du mal à être convaincu...).&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Pour la seconde solution, un fil d&#039;ariane est alors effectivement utile, mais il devrait être identique à l&#039;url.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Les urls longues ne doivent pas être un problème : pas de différence pour un copier coller, quant à la dicter au téléphone, c&#039;est déjà rare de le faire, et c&#039;est quand même plus facile quand c&#039;est une url composée de mot intelligible plutôt que de sigle abscons...&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Bref url simple et intelligible et fil d&#039;ariane ne s&#039;opposent pas forcément, ils se complètent (voir mon premier commentaire).&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote>
  <p>L’URL n’est pas une navigation, surtout pas.</p>
</blockquote>

<p>Et pourquoi donc&#160;?</p>

<p>La question est de savoir si le fil d&#8217;ariane est là pour&#160;:
1 - indiquer au visiteur où il se trouve
2 - ou pour lui permettre de naviguer simplement dans le site</p>

<p>Pour la première solution, je pense qu&#8217;un fil d&#8217;ariane n&#8217;est pas nécessaire si l&#8217;url est bien faire (bien qu&#8217;Eric ne soit pas d&#8217;accord sur ce point, mais j&#8217;ai du mal à être convaincu&#8230;).</p>

<p>Pour la seconde solution, un fil d&#8217;ariane est alors effectivement utile, mais il devrait être identique à l&#8217;url.</p>

<p>Les urls longues ne doivent pas être un problème&#160;: pas de différence pour un copier coller, quant à la dicter au téléphone, c&#8217;est déjà rare de le faire, et c&#8217;est quand même plus facile quand c&#8217;est une url composée de mot intelligible plutôt que de sigle abscons&#8230;</p>

<p>Bref url simple et intelligible et fil d&#8217;ariane ne s&#8217;opposent pas forcément, ils se complètent (voir mon premier commentaire).</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Eric</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-208</link>
		<dc:creator>Eric</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 17 Oct 2008 14:20:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-208</guid>
		<description>&lt;p&gt;L&#039;URL n&#039;est &lt;em&gt;pas&lt;/em&gt; une navigation, surtout pas. C&#039;est toujours bien si elle a du sens, mais le but de ces urls &quot;claires&quot; c&#039;est d&#039;aider les gens à les taper/dicter/mémoriser (et éventuellement donner du poids aux mots-clefs dans les moteurs de recherche). Les URLs ne sont pas là pour gérer un rubricage ou la navigation sur votre site. D&#039;ailleurs la &quot;mode&quot; actuelle est plutot de faire des URLs très à plat, quasiment tout à la racine ou avec un rubricage dans les URLs de 1 ou 2 niveaux au max (contrairement au rubricage du site qui peut aller bien plus loin).&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Sur le fil d&#039;ariane avoir : boutique, bricolage, peinture, pinceaux &amp; rouleaux, rouleaux anti-gouttes a du sens. Ca permet de revenir finement en arrière, avec une bonne granularité (et d&#039;aider le SEO, là aussi). Par contre dans l&#039;url, on est plutôt dans quelque chose comme /bricolage/rouleaux-a-peinture.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Si les gens bricolent l&#039;URL à la main (ce qui incite à avoir des URLs qui ressemblent à un fil d&#039;ariane) c&#039;est surtout faute d&#039;avoir une navigation utile et pertinente dans la page. S&#039;ils ont le fil d&#039;ariane &quot;boutique, bricolage, peinture, pinceaux &amp; rouleaux, rouleaux anti-gouttes&quot; ils n&#039;ont vraiment aucune raison de bricoler l&#039;url et c&#039;est plutot intéressant pour tout le monde qu&#039;elle soit la plus courte possible (copier/coller dans un mail, dicter au téléphone, etc.)&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>L&#8217;URL n&#8217;est <em>pas</em> une navigation, surtout pas. C&#8217;est toujours bien si elle a du sens, mais le but de ces urls &laquo;&nbsp;claires&nbsp;&raquo; c&#8217;est d&#8217;aider les gens à les taper/dicter/mémoriser (et éventuellement donner du poids aux mots-clefs dans les moteurs de recherche). Les URLs ne sont pas là pour gérer un rubricage ou la navigation sur votre site. D&#8217;ailleurs la &laquo;&nbsp;mode&nbsp;&raquo; actuelle est plutot de faire des URLs très à plat, quasiment tout à la racine ou avec un rubricage dans les URLs de 1 ou 2 niveaux au max (contrairement au rubricage du site qui peut aller bien plus loin).</p>

<p>Sur le fil d&#8217;ariane avoir&#160;: boutique, bricolage, peinture, pinceaux &amp; rouleaux, rouleaux anti-gouttes a du sens. Ca permet de revenir finement en arrière, avec une bonne granularité (et d&#8217;aider le SEO, là aussi). Par contre dans l&#8217;url, on est plutôt dans quelque chose comme /bricolage/rouleaux-a-peinture.</p>

<p>Si les gens bricolent l&#8217;URL à la main (ce qui incite à avoir des URLs qui ressemblent à un fil d&#8217;ariane) c&#8217;est surtout faute d&#8217;avoir une navigation utile et pertinente dans la page. S&#8217;ils ont le fil d&#8217;ariane &laquo;&nbsp;boutique, bricolage, peinture, pinceaux &amp; rouleaux, rouleaux anti-gouttes&nbsp;&raquo; ils n&#8217;ont vraiment aucune raison de bricoler l&#8217;url et c&#8217;est plutot intéressant pour tout le monde qu&#8217;elle soit la plus courte possible (copier/coller dans un mail, dicter au téléphone, etc.)</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : aldo</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-204</link>
		<dc:creator>aldo</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 17 Oct 2008 12:21:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-204</guid>
		<description>&lt;p&gt;Mais le fil d&#039;ariane dont vous parlez n&#039;est-il pas rendu nécessaire par la complexité des urls, pour pallier l&#039;incompétence de la majorité des sites web à gérer correctement les urls ?&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Un exemple : aujourd&#039;hui vous avez un fil d&#039;ariane sur votre page de votre site internet :&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Vous êtes au rayon bricolage &gt; peinture &gt; acrylique&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Devrait correspondre à la page dont l&#039;url est :&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;http://monsite.net/bricolage/peinture/acrylique/&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Ce qui rend de fait le fil d&#039;ariane inutile puisqu&#039;il est déjà présent dans la barre d&#039;adresse, juste au-dessus.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Pour ceux qui souhaitent impérativement faire un rappel du fil d&#039;ariane dans la page (par exemple pour proposer un fil d&#039;ariane cliquable, item par item).&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;La logique voudrait qu&#039;on utilise le slash &quot;/&quot;, comme dans l&#039;url. Même si ce n&#039;est pas la convention actuelle, ni le plus intuitif a priori, c&#039;est le plus cohérent. Et cela pourrait devenir la norme, et donc le plus intuitif...&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mais le fil d&#8217;ariane dont vous parlez n&#8217;est-il pas rendu nécessaire par la complexité des urls, pour pallier l&#8217;incompétence de la majorité des sites web à gérer correctement les urls&#160;?</p>

<p>Un exemple&#160;: aujourd&#8217;hui vous avez un fil d&#8217;ariane sur votre page de votre site internet&#160;:</p>

<p>Vous êtes au rayon bricolage &gt; peinture &gt; acrylique</p>

<p>Devrait correspondre à la page dont l&#8217;url est&#160;:</p>

<p><a href="http://monsite.net/bricolage/peinture/acrylique/" rel="nofollow">http://monsite.net/bricolage/peinture/acrylique/</a></p>

<p>Ce qui rend de fait le fil d&#8217;ariane inutile puisqu&#8217;il est déjà présent dans la barre d&#8217;adresse, juste au-dessus.</p>

<p>Pour ceux qui souhaitent impérativement faire un rappel du fil d&#8217;ariane dans la page (par exemple pour proposer un fil d&#8217;ariane cliquable, item par item).</p>

<p>La logique voudrait qu&#8217;on utilise le slash &laquo;&nbsp;/&nbsp;&raquo;, comme dans l&#8217;url. Même si ce n&#8217;est pas la convention actuelle, ni le plus intuitif a priori, c&#8217;est le plus cohérent. Et cela pourrait devenir la norme, et donc le plus intuitif&#8230;</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Eric</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-202</link>
		<dc:creator>Eric</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 17 Oct 2008 10:48:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-202</guid>
		<description>&lt;p&gt;La pertinence d&#039;annoncer les listes c&#039;est que l&#039;utilisateur puisse &quot;passer&quot; la liste. Typiquement une liste de navigation, le lecteur peut passer au prochain bloc en dessous de la liste.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Ca permet aussi de se repérer parce que la pause à l&#039;oral ne permet pas toujours de savoir qu&#039;on est dans une liste ou d&#039;individualiser les éléments d&#039;une liste. C&#039;est particulièrement vrai si ta liste contient de vraies phrases.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;L&#039;annonce de la liste est du même ordre que la présence de puces / séparateurs et de fins de lignes sur la version graphique. En général c&#039;est indispensable.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Les seuls éléments qui sont inutiles à mentionner à l&#039;oral sont généralement des éléments de présentation ou &quot;inutiles&quot;. Les seules exceptions sont à priori les paragraphes (parce que une pause peut suffire à faire l&#039;affaire), les emphases (si le lecteur sait moduler la voix), et les images avec un texte alternatif bien foutu. Mais vu la vitesse utilisée habituellement par les lecteur d&#039;écrans quand on en a l&#039;habitude, je ne serai pas étonné que nommer explicitement ces balises (p, em, strong, img) soit finalement plus utile/pertinent qu&#039;une pause ou qu&#039;une modulation de voix.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Stéphane, tu as des infos sur ce qui est explicitement annoncé ou pas ?&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>La pertinence d&#8217;annoncer les listes c&#8217;est que l&#8217;utilisateur puisse &laquo;&nbsp;passer&nbsp;&raquo; la liste. Typiquement une liste de navigation, le lecteur peut passer au prochain bloc en dessous de la liste.</p>

<p>Ca permet aussi de se repérer parce que la pause à l&#8217;oral ne permet pas toujours de savoir qu&#8217;on est dans une liste ou d&#8217;individualiser les éléments d&#8217;une liste. C&#8217;est particulièrement vrai si ta liste contient de vraies phrases.</p>

<p>L&#8217;annonce de la liste est du même ordre que la présence de puces / séparateurs et de fins de lignes sur la version graphique. En général c&#8217;est indispensable.</p>

<p>Les seuls éléments qui sont inutiles à mentionner à l&#8217;oral sont généralement des éléments de présentation ou &laquo;&nbsp;inutiles&nbsp;&raquo;. Les seules exceptions sont à priori les paragraphes (parce que une pause peut suffire à faire l&#8217;affaire), les emphases (si le lecteur sait moduler la voix), et les images avec un texte alternatif bien foutu. Mais vu la vitesse utilisée habituellement par les lecteur d&#8217;écrans quand on en a l&#8217;habitude, je ne serai pas étonné que nommer explicitement ces balises (p, em, strong, img) soit finalement plus utile/pertinent qu&#8217;une pause ou qu&#8217;une modulation de voix.</p>

<p>Stéphane, tu as des infos sur ce qui est explicitement annoncé ou pas&#160;?</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Stéphane Deschamps</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-201</link>
		<dc:creator>Stéphane Deschamps</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Oct 2008 18:52:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-201</guid>
		<description>&lt;p&gt;@Frank : Ce ne sont pas des informations inutiles, elles sont la plupart du temps pertinentes. Si une revue d&#039;écran me dit que c&#039;est une liste de &lt;i&gt;n&lt;/i&gt; éléments, c&#039;est loin d&#039;être inutile.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Frank&#160;: Ce ne sont pas des informations inutiles, elles sont la plupart du temps pertinentes. Si une revue d&#8217;écran me dit que c&#8217;est une liste de <i>n</i> éléments, c&#8217;est loin d&#8217;être inutile.</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Nicolas GALLET</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-199</link>
		<dc:creator>Nicolas GALLET</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Oct 2008 12:31:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-199</guid>
		<description>&lt;p&gt;Bonjour,&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;bon article, qu&#039;en est-il du _ (underscore) tiré du monde de l&#039;informatique ?&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour,</p>

<p>bon article, qu&#8217;en est-il du _ (underscore) tiré du monde de l&#8217;informatique&#160;?</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Frank Taillandier</title>
		<link>http://www.htmlzengarden.com/2008/10/fil_d_ariane_et_semantique-2/#comment-198</link>
		<dc:creator>Frank Taillandier</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Oct 2008 09:27:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.htmlzengarden.com/?p=114#comment-198</guid>
		<description>&lt;p&gt;Dans un esprit de chipotage ultime et d&#039;interrogation légitime :&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Je constate qu&#039;on part du principe qu&#039;un logiciel lit des informations inutiles pour l&#039;utilisateur et que du coup on change de pratique. Les Windows Eyes et autres solutions adoptent-ils tous le même comportement pour la lecture des listes ?&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Maintenant c&#039;est vrai qu&#039;on a tendance à attribuer beaucoup trop de sémantique aux listes à puces, même là où il n&#039;y en a pas, la faute à la pauvreté du langage HTML comme l&#039;a bien expliqué Eric.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;C&#039;est vrai qu&#039;il est vraiment chouette ce blog.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dans un esprit de chipotage ultime et d&#8217;interrogation légitime&#160;:</p>

<p>Je constate qu&#8217;on part du principe qu&#8217;un logiciel lit des informations inutiles pour l&#8217;utilisateur et que du coup on change de pratique. Les Windows Eyes et autres solutions adoptent-ils tous le même comportement pour la lecture des listes&#160;?</p>

<p>Maintenant c&#8217;est vrai qu&#8217;on a tendance à attribuer beaucoup trop de sémantique aux listes à puces, même là où il n&#8217;y en a pas, la faute à la pauvreté du langage HTML comme l&#8217;a bien expliqué Eric.</p>

<p>C&#8217;est vrai qu&#8217;il est vraiment chouette ce blog.</p>]]></content:encoded>
	</item>
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